关于启元ai节奏,理性分析 综合

ygy 2020-6-23 23:16 2453

我觉得大部分人的人感到不爽的根本原因就是time输了+nc主持人,因为我也是这感受,有了负面心态的前提后再看待这次ai本身就会极不理性,任何一点看似可以攻击的点就会被无限放大(我之前也是这样,具体可以看我在time和三渣微博热评、启元b站视频热评.....(有的被我删了))。


诸如nc主持人、把time当工具人之类的我也不爽,这个我也想喷喷,但对ai本身很多人的批评显然有些过了(再强调下,包括我之前),我也是打星际2的程序员,虽然不是搞ai的,但至少有入门级常识。以下理性点分析下:

1、关于apm。这个replay大家可以看到,平均epm是比time高一些,但不超过25%(又有人吐槽峰值epm,然而峰值epm也比time高不到25%,我看到time最高是400出头,启元是500出头)(我看rep前以为比time高一倍,在微博疯狂吐槽。。。)。高出的epm肯定是有影响的,但远到不了离谱的程度,这点上很多人钻牛角尖了,不同选手间epm差距都可能远不止25%。当然如果epm能小于等于time,显然更有说服力,比如最终版阿星平均apm只有200(所以它人族比较菜,峰值apm也限制了,导致不能散枪兵,聚团撞毒爆

2、关于屏外操作,这也是我一开始喷的点,但说实话,这点对ai实力的影响也不算很大,且不说从机制上看屏内屏外与否对ai的决策机制几乎毫无影响,真限制为屏内操作的话,完全可以简单换算为epm的少量增加(不需要每次操作都切屏,切一次后可以进行多个操作,这点上收益会稍微降低一点点,不会很大。比如间隔两三秒秒切一次屏回家就行)。alphastar一开始也是屏外操作,最终版做了限制。

3、打法问题。这点是给人直观的冲击力最大的,打time时的无限空头,确实较大程度上依靠了“机械性”而非“策略性”赢了time,这点我倒是觉得没啥“洗”的,技术实力所致,也可能他们训练时没把握好方向。(爆围巾打生化部队那盘倒是挺惊艳的,有人说是因为运营太强,确实那盘运营暴兵很关键,alphastar也同样运营无敌,神族人口比虫族还多)

4、说是脚本的。在微博我还看见有热评说启元绝壁是脚本,或者说至少运营部分绝壁是脚本。。。我作为码农,看到这种言论可能就和作曲家看到小白说“这曲子绝壁是用圆珠笔写的”一样过于。。。无厘头

。且不说这个推断逻辑本身非常可笑(完全就是yy),如果有程序员能写个平均epm200-300的脚本,干爆大师组玩家,我愿奉他为神(注意,作为世界上最了解星际2的程序员团队——星际2开发团队,开发的星际自带ai最高难度作弊三(准确说不是“ai”是脚本),开全图+高倍资源都干不过钻石玩家),这个难度远远远远高于用机器学习的方式产出的星际ai,这也是人工智能价值所在,就是为了解决过于复杂问题。(另外,运营脚本+战斗ai就更无厘头了。。。)



综上,这个ai本身的价值绝壁是有的,远没有很多极端的人喷的那么一无是处,当然跟最终版alphastar肯定是有差距的,毕竟人家平均200apm的神族虫族都能干serral(即便考虑到serral当时没用自己设备+试探性运营打法)。你大爷还是你大爷,deepmind可以说是全球最顶尖ai团队,攻坚ai界举世瞩目的围棋后才选择攻坚星际2,可见星际2ai难度之大,很多人把搞星际2ai看得多么简单、启元ai多么没技术含量显然是过了



当然启元在改ai研究本身之外的操作确实很让星际玩家反感,这我赞同,因为我也反感。。。但人家这次本身也是商业行为,根本目的是给底下投资爸爸看的,可单从商业角度看已经比那些只会疯狂甩ppt的强多了。我们星际观众都是棋子

最新回复 (10)
全部楼主
  • Saya 晦气龙
    0 举报 2
    2020-6-23 23:18 回复
  • thraaaaash2 混元体猛男
    0 举报 3
    2020-6-23 23:20 回复
  • ygy 精英猛男
    0 举报 4
    难道不带节奏就没人
    2020-6-23 23:34 回复
  • 独行总督 猛男
    1 举报 5
    所以我一直只想分析第三盘而不是第四盘,因为第四盘就硬基本功,第三盘感觉除了运营之外策略还是有很大比重的,不过其实a老师最后一个版本的操作模式跟人类也不一样(比如可能无法合理分配正面操作与家里运营?因为很多人都说正面a老师操作傻,不知道是因为限制epm峰值的原因还是因为正面打的时候也分配了一些epm回家)
    至少有一点我知道,就是这个ai换家换的非常熟练!不可能是脚本写出来的,简直是大哥附体!
    2020-6-23 23:45 收起回复
    ygy: 大哥才是终极ai
    2020-6-23 23:50回复
    独行总督: 回复 ygy: 不,大哥是ai理解的导师,ai是游戏的终极理解,所以大哥就是战术归宗
    2020-6-23 23:51回复
  • spectrum_ 拟态猛男
    1 举报 6
    alphastar 始终也没有说自己能打败最顶尖人类,它并没有做到。
    2020-6-23 23:45 收起回复
    ygy: 人家目的达到了,研发星际2ai的经验可以覆盖到其它领域了,就算正式比赛打赢了serral也没多少曝光度。。。deadgame
    2020-6-23 23:50回复
  • zäher 精英猛男
    0 举报 7
    读取信息限制在一个屏幕内,输出的数据限制在一个屏幕内,在有线信息的情况下优化决策,这是个难点,不是你所谓的没多大区别
    2020-6-24 06:36 回复
  • 大小老婆我来了 混元体猛男
    0 举报 8
    其实,我要是没记错,用围巾拆产能建筑,鸟哥直播就干过,去屠小朋友的时候
    2020-6-24 06:40 回复
  • lskstcbyhy 猛男
    0 举报 9
    你说切屏不影响就有问题。切屏不是不影响而是这个启元ai的设定导致不影响。正常玩家切屏之后还需要移动鼠标去精准选定单位,这也是非常耗时的。阿尔法星也是有考量才设定了反应延迟。启元无延迟切屏后自动一瞬间选定目标那切屏就只是换个图像罢了。
    2020-6-24 09:12 收起回复
    ygy: 你说的反应延迟比切屏与否本身意义大多了,什么“鼠标去精准选定单位”,你应该有些误解。。。不管切不切屏都要选定单位后才能操作的,你可以把ai想成用了一个超大的屏幕(人类玩家间的屏幕不同,显示的范围也不同),把整个地图显示了出来。我也说了切屏与否对ai的决策机制无任何影响,只是录入层的不同,直接的负面影响就是略微增加一些apm和运营受影响(2-3秒切一下屏回去运营)。即使模拟了“切屏”,其本质和人类获取屏幕信息依然有极大差距,很多人这点完全没想清楚过,人眼的视野范围其实非常狭小,远小于任何屏幕,难道ai还要模拟人类眼球?中间一小块视野清晰、四周模糊、需要不断移动眼球(不算apm)。这本身就很可笑,这在星际ai本身的研究上和商业价值上无任何实际意义,就是我说的不影响决策机制,只是在录入层增加了干扰因素。(alphastar团队也是在大量玩家的吐槽下最后加入了“屏幕”的概念,估计他们也挺无语的,跟一群小白也说不清,只能增加一些无实际价值的工作量(其实还是有点价值,就是安抚星际玩家))
    2020-6-24 10:26回复
    lskstcbyhy: 回复 ygy: 你说不重要?估计你没好好看过阿尔法星那次发布会。 最后一盘使用拟人版输给了人类,原因是棱镜带2不朽拖住了阿尔法星的大部队,让阿尔法星犯傻了。阿尔法星团队也因此知道了ai的不足去做了改进。 而且阿尔法星全局视野版没有犯过错也没有输过,如果不用拟人版就不知道这个漏洞了。 启元就是不用拟人版,那么谁知道启元是否真的超越了阿尔法星的初版。真的就没这个漏洞?人前辈的经验都在那里了,不如试一下?
    2020-6-24 12:04回复
    ygy: 回复 lskstcbyhy: 啥情况呀。。。什么“拟人版”,根本没有这种概念,ai的根本目的不是“拟人”,而是解决复杂问题(人纯手写的逻辑是有上限的),你把我刚才说的看完也不会回复这种东西。。。另外跟mana打得那盘依然是没怎么限制的alphstar,apm极高,瞬时apm也高达一两千,比启源“不拟人”多了,而且同样那会也是全屏视野啊!mana通过人类看来很简单的的战术就牵制住了的alphastar并获得胜利,这恰恰说明了当时alphastar的问题。启源ai的能力显然远高于第一版阿星,不过当然还是远没人家牛逼,毕竟人家是第一个搞的,而且最终版强于现在的启源ai
    2020-6-24 12:19回复
    lskstcbyhy: 回复 ygy: 拟人版是称呼。为了区别另一个版本。那为啥另一个版本就不会犯错,你解释一下?另一个版本就是启元那样的还多设了一个延迟。
    2020-6-24 13:06回复
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  • Joshua 猛男
    0 举报 10
    切屏影响大了……局势 侦察 控制等等
    做ai本身就是为了限制机器在和人类玩游戏同等限制的情况下看ai的表现,能够达到或者超越人类的目的,而不是让人去和计算机比计算能力。
    2020-6-24 09:46 收起回复
    ygy: 你可以把ai想成用了一个超大的屏幕,把整个地图显示了出来。我也说了切屏与否对ai的决策机制无任何影响,只是录入层的不同,直接的负面影响就是略微增加一些apm和运营受影响(2-3秒切一下屏回去运营)。而且即使模拟了“切屏”,其本质和人类获取屏幕信息依然有极大差距,很多人这点完全没想清楚过,人眼的视野范围其实非常狭小,远小于任何屏幕,难道ai还要模拟人类眼球?中间一小块视野清晰、四周模糊、需要不断移动眼球(不算apm)。这本身就很可笑,这在星际ai本身的研究上和商业价值上无任何实际意义,就是我说的不影响决策机制,只是在录入层增加了干扰因素。(alphastar团队也是在大量玩家的吐槽下最后加入了“屏幕”的概念,估计他们也挺无语的,跟一群小白也说不清,只能增加一些无实际价值的工作量(其实还是有点价值,就是安抚星际玩家))。“同等限制”?不可能有这种东西,除了眼球,还得模拟心态、手酸、憋尿等等。他们目的是研究星际ai然后把相关经验商业化,而你和很多人的理解翻译过来几乎是他们目的是“取悦星际观众”。。。
    2020-6-24 12:01回复
    Joshua: 回复 ygy: 并不是这样,直接读全部视野和切屏完全不一样的。你要知道做ai的这群人可能不算是星际玩家,按照做ai的思路去做肯定不会受欢迎。在自己框框里面太久了就这样。何况还搞了个这种show给别人看。所以说,呵呵。
    2020-6-24 16:37回复
  • ygy 精英猛男
    0 举报 11
    2020-6-24 19:11 回复
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